آقای پیوندی حکومت های خاورمیانه شباهت‌های نسبتاً زیادی با هم دارند این شباهت‌ها چه تأثیری بر نظام‌های آموزشی آن‌ها داشته‌ است؟

نظام های آموزشی در خاورمیانه و یا دیگر مناطق دنیا،به‌خصوص در دوره پیش از دانشگاه، به طور عمومی توسط دولت اداره می‌شود و تحت تأثیر نهاد سیاسی است و به همین خاطر ، نظام آموزشی هر کشور آیینه کار کرد نظام اجتماعی و سیاسی این کشور نیز هست.

بدون اینکه نظام آموزشی را به یک زیر مجموعه کاملاً مطیع نظام سیاسی تقلیل دهم، اما این مسئله، نکته‌ای واقعی و مهم است به همین خاطر سؤال شما سؤالی مهمی است.

در حقیقت می‌توان گفت در سمت گیری اصلی یک نظام آموزشی است که می‌توان دید عرصه عمومی و نهاد سیاسی چه دیدی به شهروند خود دارد و به دنبال کدام انسان، الگوی انسانی و الگوی اجتماعی است. از همین جنبه هم تا حدود زیادی سمت گیری نظام آموزشی بازتابی از ماهیت و سمت‌گیری یک حکومت هم می‌تواند باشد. در واقع این نکته مبحثی شناخته شده در جامعه شناسی آموزش و پرورش است و از یک قرن پیش روی آن کار شده.

امامشخصا در خاورمیانه چیز ی که فصل مشترک همه نظام‌های آموزشی است تاخیری است که نسبت به پییشرفت‌های آموزشی و پیشرفت‌هایی که در جامعه رخ داده و تأثیر آن بر روی آموزش وجود دارد. ما در این کشورها با عقب‌ماندگی جدی آموزشی مواجه هستیم که هم به فلسفه عمومی آموزش، نوع سازمان‌دهی آموزش،روش‌های تربیتی و تربیت معلمان و همینطور روابطی که در داخل مدرسه بین دانش‌آموزان و معلمان و محتوای کتاب‌های درسی وجود داد، بر می‌گردد.

در حقیقت این تأخیر فرهنگی و توسعه نیافتگی که از آن صحبت شد به همه عرصه‌های آموزش در این کشورها مربوط می‌شود.

در حقیقت این نظام‌ها هم در محتوا و هم در شیوه‌ها کمتر دموکراتیزه شده‌اند.

این نظام‌ها بسیار کم، جایگاه انسان قرن ۲۱ را به رسمیت میشناسند.جایگاهی که فردیت در آن دارد روز به روز برجسته‌تر می‌شود.

بسیار نارد است که این نظام‌های آموزشی از درونشان روش‌های دموکرات و مبتی بر ارزش‌های جدید انسانی را به بچه‌ها ارایه دهند.

آقای پیوندی در این میان، ایران شاید جزء اولین کشورهایی در خاورمیانه باشد که مدل نظام آموزشی مدرن یا شبیه آن را به خود دیده است، آیا در این زمینه ایران چند قدم از اکثر کشورهای خاورمیانه جلوتر نیست؟ مثلاً در کشورهایی مثل افغانستان،پاکستان و حتی کشورهایی مثل آذربایجان و عربستان ما شاهد تأثیر فراوان مدارس مذهبی هستیم و یا از دیرباز تأثیر مدرسه‌های مذهبی در ایران کمتر بوده و هر روز نیز کمتر و کمتر شده است

آیا این تفاوت‌ها توضیح دهنده تفاوت اجتماعی ایران و دیگر کشورهای منطقه است و یا این فرمول برعکس است؟

این هم تا حدود زیادی به سؤال اول برمی‌گردد که چه رابطه‌ای بین توسعه‌یافتگی جامعه و نظام آموزشی وجود دارد و اگر قبول کنیم توسعه یافتگی نظام آموزشی بر روی توسعه اجتماعی تأثیر می‌گذارد.در آن صور ت باید گفت ما با نوعی رابطه دورانی و یا متقابل رو به رو هستیم که هم توسعه اجتماعی منجر به توسعه نظام آموزشی می‌شود و هم تغییرات نظام آموزشی، انسان‌هایی تربیت می‌کند که آن‌ها در تحول جامعه به طور فعال مشارکت می‌کنند.

اگر بخواهیم به طور مقایسه‌ای درمور د کشورهای خاورمیانه صحبت کنیم.باید گفت در میان این کشورها به هر حال نمی‌توان نتیجه گیری خیلی مشخصی داشت.به این دلیل که تفاوت‌های بسیار متناقضی وجود دارد.

از طرفی ایران کشوری است که سابقه آموزش آن به شکل جدید به بیش از ۱۸۰ سال می‌رسد و بنا بر این از اولین کشورهای منطقه است که نوع آموزش خود را به تدریج تغییر داده و به سمت آموزش امروزی و مدرن حرکت کرده.

ایران به همرا ترکیه و لبنان در این زمینه از قدیمی ترین کشورهای منطقه به شمار میروند؛اما همزمان این تحولات یکسان نبوده است.به طور مثال ایران یک دوره ۷۰ ساله در زمان حکومت پهلوی طی کرده که روند مدرنیزه شدن نظام آموزشی و جدا کردن این نظام از مفاهیم دینی در آن گنجانده شده، تاجایی که ما در سال ۵۷ و پیش از انقلاب، شاهد این هستیم که نظام آموزشی ایران با اینکه در آن آموزش دینی وجود دارد ولی به هرحال مدرسه ای سکولار به معنای امروزی کلمه است و خیلی از درس‌ها یی که در آن وجود داشت به طورمستقیم و یاغیر مستقیم نگاهی انتقادی به دین داشت. در حالی که برخی از کشورهایی که نام بردید مثل پاکستان و یا افغانستان و یا کشورهای حاشیه خلیج فارس، اساسا وارد این روند نشده‌اند و نوعی اختلا ف کامل بین نگاه کاملاً سنتی و مذهبی بانظام آموزشی مدرن در آن‌ها وجود دارد.

نکته‌ای که ایران را خیلی خاص می‌کند دوره بعد از سال ۵۷ است. یعنی زمانی که نظام آموزشی ایران بنا به خواست و تمایل مسولان درجه اول نظام و رهبران انقلاب به سرعت تغییر ماهیت داد و مذهب به صورت دیگری به نظام آموزشی ایران برگشت به طوری که امروز نظام آموزشی ایران از نظر زمان واقعی که به مسایل مذهبی در آن پرداخته می‌شود یکی از بالاترین درصدها در تمامی دنیا است.

ایران، عربستان و یمن،سه کشوری هستند که زمان واقعی آموزش مسایل دینی در این نظام‌ها بیش از یک چهارم کل زمان آموزشی است، در حالی که متوسط مطالب دینی در کل دنیال حدود ۸درصد و در منطقه خاورمیانه حدود ۱۵ درصد است. بنابر این ایران،عربستان و یمن بالاترین میزان مطالب دینی را در برنامه‌های آموزشی خود دارند و همین باعث می‌شود ما بایک تناقض مواجه باشیم.یعنی ما از یک طرف جامعه‌ای داریم که خیلی نیازهای متفاوتی دارد و در دیگر سو نظام آموزشی‌ای که بسیار تلاش می‌کند این جامعه را به دیدگاه سنتی برگرداند. این سیستم آموزشی تلاش می‌کند دیدگاه سنتی را به جوانان آموزش دهد،به طور مثال تصویری که از زن در این نظام آموزشی نشان داده می شود، تصویر زنی به قهقرا رفته است که هیچ ربطی به‌زندگی زن امروزی در ایران ندارد.

باید گفت اساساً نظام آموزشی در ایران یک نظام آموزش گذشته گرا است و این در تناقض کامل با تحولات ایران پس از انقلاب مشروطه است.اما باز در همین نظام آموزشی شاهد نکته دیگری نیز هستیم و آن اینکه با وجود تمامی این مسایل، این بدان معنانیست که این نظام آموزشی، نظامی سنتی است.هم‌زمان در این نظام آموزشی مطالب سکولا ر و آموزش علوم جدید نیز وجود دارد که در کنار مطالب مذهبی با هم همزیستی می‌کنند. همزیستی‌ای البته بسیار پرتنش است، چر اکه نظام آموزشی تلاش میکند این دو حوزه را که ربطی به هم ندارند به هم مرتبط کند. شما با بررسی کتاب‌ها مذهبی به مثال‌های فراوانی عملی برمی‌خورید و در کتاب‌ها علمی نیز با نکات مذهبی زیادی مواجه هستید.

برای همین هم هست که مقایسه نظام آموزشی ایران با این دیگر کشورها دشوار است چرا که جایگاه دین دولتی در مدرسه‌ها، اجباری بودن اعمال دینی در مدرسه‌ها، تبلیغات وسیعی که پیرامون مسیال دینی در مدراس صورت می‌گیرد، نظامی آموزشی در ایران را منحصر به فرد می‌سازد.

تفاوت سیستم آموزشی کشورهای خاورمیانه با سیستم آموزشی که در غرب ما میشناسیم چیست؟ به‌خصوص پیرامون محتوای کتاب‌های درسی که حامل مفهومی است که سیستم آموزشی این کشورها می‌خواهند به نسل جدید خود منتقل کنند و آموزش دهند.

من فکر میکنم چند تفاوت اساسی وجود دارد که برخی از آن‌ها شدیدتر هستند و برخی کمتر . به نظر من مهمترین تفاوت، تلقی از انسان و تربیت انسان در این دو نظام آموزشی است. تفاوت در اینکه ما چه انسانی را میخواهیم تربیت کنیم ، چگونه میخواهیم این انسان را تربیت کنیم وخود این انسان در این تربیت چه جایگاه و نقشی دارد.چه حقی به او داده میشود، از چه نوعی خودمختاری‌ای برخوردار است و چه چیزهایی به او تحمیل می‌شود و چه چیزهایی را میتواند به اختیار خودش انتخاب کند.

این نکته خیلی مهمی است که در همه عرصه ها ی آموزشی میتوان مصداق‌های آن را پیدا کرد. در همین چهارچوب میتوان گفت نگاهی که به «دیگری» وجود دارد در پیام‌های آموزشی و در فلسفه‌ آموزشی این کشورها بسیار متفاوت است. در خاورمیانه این «دیگری»دشمن به شمار می‌آید. حال این دیگری میتواند کسی باشد که با من متفاوت است، کسی که دین دیگری دارد ویا نوعی دیگری با دین رابطه دارد ، یا کیس که می‌خواهد نوع دیگری زندگی کند.

در نظام آموزشی غرب بچه ها یاد میگیرند که به دیگری باید احترام گذاشت و یاد میگیرند که همزیستی با دیگری به معنی پذیرفتن او است همانطور که هست.

در این نظام‌ها به رسمیت شناختن و احترام به استقلال دیگران به بچه‌ها آموزش داده می‌شود. این چیزی است که در نظام های آموزشی خاورمیانه وجود ندارد و اساسا از آن طفره می‌روند. از دید این نظام‌ها، انسان «دو نوع» هستند .در همین رابطه هم مفاهیم مثل دشمن در کتاب‌های درسی خاورمیانه بسیار تکرار می‌شود این در حالی است که در کتاب‌های درسی غربی این مفهوم وجود ندارد. در این کتاب‌ها کسی به عنوان دشمن خطاب نمی‌شود در حالی که در کتاب‌های درسی ایران و خیلی از کشورهای دیگر منطقه دایما با لفظ «دشمن» مواجه می‌شویم که این دشمن میتواند فردی غیر مسلمان، یک غربی یا کسی که با من مخالف است باشد و بر همین اساس جایگاه «دیگری» جایگاه دشمن است.

این نگاه شیعه محور ویا سنی محوری در کتاب‌های درسی وجود دارد. به طول مثال فقط شیعیان در دنیا خودی هستند و بقیه غیر شیعیان همه غربیه و دشمن هستند.

یا سنی‌ها خودی هستند و دیگران غربیه و دشمن هستند و این باعث می‌شود نگاهی که خیلی مواقع در گروه‌های سنتی جامعه جا می‌افتد نگاهی باشد که مبتنی بر هویتی بسته و غیر منعطف است که با دنیا و مسایل دنیای امروز در بسیاری از مواقع بیگانه است.

گفته می‌شود رابطه مستقیمی بین سرانه تولید ملی و دموکراسی در کشورهای دنیا وجود دارد.با نگاه به این نوع مدل، رابطه‌ای بین نظام آموزشی کشورها و توسعه و یا نظام آموزشی لاییک و دموکراسی می‌توان به دست آورد؟ آیا چنین رابطه معناداری وجود دارد؟

حتماً یک رابطه معنی داری بین هر دو موضوعی که شما اشاره کردید وجود دارد. منتها این یک رابطه خطی و یک اندازه نیست.این رابطه میتواند خیلی تغییرات در آن باشد به وطور کلی میتوان گفت اکنون از نظر نیروی انسانی و جامعه شناسی و همچنین از لحاظ اقتصادی، سرمایه‌گذاری بر آموزش در همه سطوح، یک نوع سرمایه‌گذاری مفید به شمار میرود.

در بعد اقتصادی باید گفت، با واقعیت افزایش کارآیی اجتماعی از طریق سرمایه‌گذاری بیشتر در نظام آموزشی مواجه هستیم و به همین خاطر این سرمایه‌گذاری به عنوان پول هدر رفته حساب نمی‌شود و از همین دیدگاه هم افزایش این سرمایه‌گذاری در ارتباط مستقیم با بهتر شدن وضعیت اقتصادی و بالارفتن توانایی‌ها و مهارت های یک جامعه محسوب می‌شود. به‌خصوص در دورانی که ما قرار داریم، اقتصاد دانش محور است.

حدود هفتاد سال پیش این بحث اینقدر داغ نبود، آن زمان اقتصاد تا این حد وابسته به پیشرفت‌های علمی و توانایی‌های نیروی انسانی نبود ولی امروز هیچ کشوری در دنیا بدون نیروی انسانی توانا، کارآمد، خوش‌فکر و پرسشگر امکان پیشرفت ندارد.

نتیجه سرمایه گذاری در نظام آموزشی و پولی که خرج نظام آموزشی می‌شود بازدهش را در اقتصاد نشان‌می‌دهد.

به همین دلیل است که در کشورهایی که سرانه تولید ملی بالاتری دارند قاعدتا توانایی‌های بیشتری هم برای تأمین منابع مالی و مادی برای آموزش وجود دارد و همین باعث می‌شود که نظام آموزشی آنها از کیفت بالاتری نیز برخوردار باشد.

اگر شما به سرانه هزینه‌ای که برخی از کشورهای دنیا صرف نظام آموزشی خود می‌کنند توجه کنید متوجه خواهید شد که چه شکاف عظیمی در این زمینه وجود دارد.

برای مثال می‌توان گفت: نظام آموزشی آمریکا طی یک سال حدود ۳۳ هزار تا ۳۵ هزار دلار خرج هر دانشجو میکند، در ایران این رقم کمتر از یک دوازدهم است در نتیجه کیفیت‌های این نظام‌ها در مقایسه با یکدیگر بسیار متفاوت هستند و می‌توان دید دو نظام آموزشی تا چه حد در تأثیری گذاری در تحولات اجتماعی تفاوت دارند. این درمورد دانش آموزان نیز صادق است ما در کشورهای پیشرفته چیزی حدود ۹ هزار دلار خر ج یک دانش آموز دبستانی می‌کنیم اما در کشورهای خاورمیانه این رقم حدود ۱۵ برابر کمتر است.

این بدان معنا نیست که ۱۵ برابر کیفیت آموزش کمتر است ولی به این معنا است که در‌ واقع نه معلم حقوق کافی دارد، نه مدراس تجهیزات کافی دارند و نه اینکه به اندازه کافی به نکاتی که به بالا رفتن کیفیت آموزشی کمک میکنند مثل کتابخانه، کامپیوتر و …اهمیت داده می‌شود.

در‌واقع یک دور باطل به وجود می‌آید. در کشورهای عقب‌مانده تر حدو د۵\۲ تا ۳ درصداز تولید ناخالص ملی به آموزش اختصاص داده می‌شود، این در حالی است که در کشورهای غربی این میزان۶ تا ۷ درصد است. نتیجه این خواهد بود که کشورهای عقب‌مانده همچنان عقب‌مانده میمانند و باز هم این عقب‌ماندگی بیشتر می‌شود؛ در حالی که در کشورهای توسعه یافته، نظام آموزش باز هم بیشتر رشد می‌کند و این پیشرفت شتاب بیشتری نسبت به کشورهای درحال توسعه می‌یابد. در حقیقت با نوعی نابرابری و بی عدالتی مواجهیم که بازتابی از بی‌عدالتی و نابرابری اقتصادی است که بین این کشورها وجود دارد.

موضوع دموکراسی هم باز به همین ترتیب است. می‌توان گفت اهمیت نهادهایی مثل خانواده و یا مدرسه برای آینده یک جامعه و به‌خصوص رابطه آن با دموکراسی ، حقوق شهروندی ، توسعه اجتماعی و وجود جامعه مدنی بسیار مهم است.

در حقیقت نظام های آموزشی،خانواه و بقیه نهاد هایی که در امر تعلیم و تربیت در نسل جوان شرکت میکنند تنهامکان‌هایی در جامعه‌اند که نسل‌های مخلتف باهم تلاقی می‌یابند و رابطه بین نسلی در آنجا به وجود می‌آید.

اگر ما رابطه بین نسل ها را بر اساس دموکراسی در یک جامعه باز حقوق بشری در که در آن شهروندان به طور فعال در امور اجتماعی شرکت می کنند،شکل بدهیم فردا جوانانی که وارد جامعه می‌شوند بر اساس همین تفکرات به اجتماع ورود می‌کنند و فرزندان خودشان را نیز با همین تفکر بزرگ میکنند و این دور مثبت پیشرفت دموکراسی، حقوق بشر و جامعه مدنی مدام غنی‌تر و بهتر می‌شود. در حالی که اگر در خانواده و مکان‌هایی که امر تعلیم و تربیت در آن انجام میگیرد روابط دمکراتیک نباشد و روابط آمرانه و خشونت آمیز باشد اشکال مخلتف خشونت نهادینه و درونی می‌شود.

چنین جامعه‌ای حتی اگر بخواهد نیز حرکت آن به سمت دموکراسی با مشکل مواجه خواهد بود. ما برای رفتن به دموکراسی نیاز به «دموکرات» داریم . تا زمانی که نهاد خانواده و آموزش دموکراتیک نشوند، ما یک دموکراسی پایدار، جامعه مدنی پایدار و جامعه مبتی بر حقوق بشر نمیتوانیم داشته باشیم.

تداوم دموکراسی در جوامع تا حدود زیادی توسط نظام آموزشی تقویت می‌شودو نظام آموزشی حتی خواست های جدیدی هم در این چهارچوب مطرح میکند.

مدرسه ای که ما امروز داریم در حقیقت تدارک جامع آینده ماست و اگر مدرسه امروز ما آینده‌نگر نباشد و به نسل آینده و نیازهای آن فکر نکند، جامعه آینده ما دچار مشکل خواهدشد.

باید به این نکته اشاره کنم؛چیز ی که در ایران امروز میتوان آن را بحران هویتی و اجتماعی نام گذاشت تا حدود زیادی به عملکرد نظام آموزشی آن برمی‌گردد. این نظام نمی‌تواند و توانایی آن را ندارد که یک مسیله مهم رابه رسمت بشناسند،مسیله مهم آنکه که نسل های جدید نیمخواهند مانند نسل گذشته زندگی کنند و نسل های جدید نیاز دارند که دنیای امروز را زندگی کنند .

تنفر و عدم اعتمادی که در میان جوانان به نظام آموزشی وجود دارد ناشی از این رابطه بین نسلی بسیار نامتعادل و غیر دموکرات و آمرانه‌ای است که در مدرسه وجود دارد.

با تشکر از شما جناب پیوندی که وقت خو د را در اختیار ما قرار دادید